...к-хе.И так, с 1625 г. по 1700-ый вся Сибирь, дальний Восток и т.д. Сомневаетесь? Вот, навскидку, Албазин, Олекминский, Якутск, Верхоянск, Нижнее-Колымск, Анадырьский, Большереченский, Верхнее-Камчатский… А, казак Дежнев, чем славен? Тем, что он челядь Строгоновская, чолдон?...
Вы, по обычаю в таких случаях говорите, что вам плевать. Вы ведь вон как красочно оплевали тут Мансурова однажды. Помните? Ну, плюйтесь дальше… Ваше - «Во-первых, движение по Ангаре было настолько редким что каждый караван или судно на месяцы, а то и годы оставались событием огромной важности…» Это вы про тот период, когда и Милеску-Спафария поднимался по Ангаре… Я не буду вас напрямую отправлять к Милеску-Спафария, к его письмам из Тобольска, Енисейска, Нерчинска…А то вам ведь плеваться, как истину говорить. И арифметикой заниматься заставлять не буду, чтобы вы прикинули кол-во караванов, их движение по Ангаре, так сказать, чтобы понять, что при заявленной вами …«каждый караван или судно на месяцы, а то и годы оставались событием огромной важности.» - столетия не хватит и на половину того, что было сделано за какие-то 50-60 лет! И Милеску, и арифметику я пока придержу, оставлю на ваши будущие плевки. А пока так: « Уже в 1640 г. составлены были маршрут и чертежи "от Енисейска по Тунгузке до Кути и с Кути вверх по Лене" и описаны все ее притоки. В 1672 г. благодаря географическим исследованиям насельников можно было составить сводную карту Сибири». А потому ваши откровения про лоцманов и прочее натыкается на элементарное: что же катера-то, пароходы, прочие «караваны» в 1960 годы, в ваши-то годы активной жизни на Ангаре, вас анатолий, в лоцманы не брали при вашем-то знании «Иначе систему проводки судов выстроить было просто невозможно. А на своем отрезке пути проводник знал все досконально. Кстати, именно участок от Логиновой до Ереминой один из самых непростых. Здесь Ангара бросает свое основное течение резко от одного берега к другому. Ни серединой ,ни правым берегом, как до этого, там пройти невозможно даже на плоскодонке. Обширные отмели резко упираются в скальную гряду. Без лоцмана это ловушка с серьезными последствиями»? Да и других местных «лоцманов» не брали, да? Ах, карты были «лоцманские», да образование приличное, да? Я уж не говорю, что чолдоньё, по вашему-то, разумению, и криворуко и кривоглазо, избы-то строить не могли, а туда же, в лоцманы! Не буду улыбаться остальному вашему «замечанию» по «упущениям многих исследователей»..
Да, последнее. Так сказать, зарядка для улыбки… Эвенкийский (тунгусский) язык – тунгусо-маньчжурский язык. Не тюркский… А теперь так, чтоб доходчивей было: Тюркские языки наряду с монгольскими, тунгусо-маньчжурскими, корейским, японским языками включаются в состав алтайской семьи языков. Алтайские языки, - семья языков, объединяющая три языковые группы: тюркскую, монгольскую и тунгусо-маньчжурскую. Наиболее далеки друг от друга тюркские и тунгусо-маньчжурские языки. Наличие родства между Алтайскими языками не может считаться доказанным… Это то, что знает наука. Вы там меня отправили почитать какой-то краткий словарь и еще кого-то, да? Нет уж, лучше вы обратитесь к науке по названию ТЮРКОЛОГИЯ! Там вы много что узнаете. Точнее, как вы любите говорить, «заметите ни одно упущение многих исследователей». К примеру, что у гагаузов вашей родной Молдавии – тюркский язык, - родной язык! А потому все озера там – чаны! Мат=(нестандартная лексика) у гагаузов – родная, тюркская, а не заимствована у русских! Кстати в Грузии тоже есть народность, для которой тюркский язык – родной язык. Правда, это – урумы. Странно, что не чаны, про которых я писал, правда, ведь! А как бы здорово все было! Если вьетнамец, или кореец, японец, китаец – чан, значит от тюркского, - озеро, бадья там… В Турции, а также в некоторой части населения Ирана, Афганистана, Монголии, Болгарии, Румынии, Югославии и Албании – везде, что ни озеро, так – чаны! Там тоже народности с родным тюркским языком проживают. И все матом русским, извиняюсь, тюркским кроят нечисть языческую славянскую!

...к-хе.Может вам еще рассказать, что и до Строгановых с их «погранзаставами» - « Единственный доступный путь по Чусовой был надежно перекрыт заставами. Больше чем на сто лет.» - шло освоение и колонизация Сибири? Расскажу, но не для вас. Вам – бесполезно. У вас в одно ухо влетает, а из другого – уже вылетело. Расскажу, прямым текстом, для тех, кто тут «развесил свои уши для вашей лапши».
« …15 августа 1584 г. после гибели Ермака, остатки русских с Глуховым во главе бежали из Сибири по реке Иртышу и Оби, перевалили через Уральский хребет, попали в места нынешней Архангельской обл..и, оттуда уже направились в Москву. …Царь Федор Иванович, не зная еще о смерти Ермака, отправил в Сибирь. нового воеводу Ивана Мансурова с сотнею казаков и пушкою. Мансуров не застав там русских, зазимовал при впадении Иртыша в Обь, построил на правом берегу Оби "Большой Обский городок", выдержал осаду инородцев и разбил их, после чего они стали являться к нему с изъявлением покорности: князек Лугуй от имени шести остяцких волостей отправился в Москву и испросил у царя жалованную грамоту, по которой он освобождался от всяких поборов и обязывался привозить на речку Вым 7 сороков (280) соболей.( Ну, и при чем тут Строгоновы с их «погранцами» и «погранзаставами» по Чусовой, благодаря которым без Строгоновых «…без их ведома никто носа сунуть туда (в Сибирь) не смел, да еще оказывается в течение столетия»?) Весною Мансуров возвратился в Россию. Узнав о положении вещей в Сибири, московское правительство еще раньше послало туда отряд в 300 чел. под начальством воевод Сукина и Мясного. Они достигли Туры, но не пошли к столице Кучума, а двинулись вверх по Туре и добрались до татарского города Чимги, на правом берегу Туры, при впадении Тюменки, и здесь заложили город Тюмень, сделавшийся базисом дальнейшего движения русских. Опираясь на новый город, от природы почти неприступный для нападений инородцев, воеводы стали подчинять своей власти окрестных жителей до pек Туре, Пышме, Пяти, Тавде и Тоболу. С этого времени начинается неуклонное движение русских вглубь Сибири. Вся нынешняя Сибирь была завоевана до 1701 г., т. е. почти в одно с небольшим столетие; нужно было огромное напряжение энергии, чтобы в такой сравнительно незначительный срок с Уральских гор перебросить русские поселения в Камчатку!» Мало этого? И все это, оказывается, под неустанным оком и строгим надзором Строгановых!!! Ну, вы, анатолий, и … … Читаем дальше: «…В 1587 г. русские придвинулись к вражеской столице — Сибири и вблизи нее основали городок Тобольск. Вскоре после того возникает целый ряд городков-острогов, острожков, зимовок по р. Оби в ее притокам, чтобы закрепить за русскими весь западный край и открыть безопасное сообщение его с Россией. Лозвинский острог на р. Лозве, Пелым, Березов, Сургут, Тара, Обдорск играли роль крепостей, построенных среди вражеских вогульских, татарских, остяцких и самоедских племен. Лишь только первые насельники почувствовали почву под ногами, они по рекам, а частью и сухопутным путем, немедленно двинулись дальше. Расспросы инородцев, слухи и русское "авось" руководило их движением. Правительство не могло управлять из Москвы этим движением, но не могло и оставаться равнодушным к нему. Москва нередко посылала по собственной инициативе воевод, с приказанием построить тот или другой город: так возникли, напр., Мангазейский острог и Томск. Занимается пространство между южной частью р. Оби и Енисеем; по притокам Оби возникает целый ряд поселений: Кетский остр. (1596), Нарымский (1596), Кузнецк (1618), Енисейск (1618), Маковский остр. (1619), Милецкий (1621). Из Тары отправляется экспедиция к Ямышевскому оз. для добывания соли; из Енисейска русские знакомятся с бурятами, и енисейский воевода предлагает им принять русское подданство; тобольский воевода зовет под царскую руку калмыков. Через посредство мангазейцев основывается Туруханск на Енисее. В Тобольской Сибири основываются новые города — Верхотурье (1598), Туринск (1600); архангельцы от Мезени ищут северного пути к Мангазее и т. п. После 1625 г. русские переваливают через Енисей. Из Енисейска, главным образом, отправляются отряды для разведок, которые ведут к подчинению инородцев, к обложению их ясаком, к основанию городов. Остроги Киренский, Усть-Кутский, Братский, Тутурский, Ангарский, Баргузинский, Нижнеудинск, Верхнеудинск, Иркутск, Селенгинск, Нерчинск и др. группируются вокруг Байкала…» Причем, уважаемый анатолий, к 1700-му году колонизированы и дальний Восток, и Якутия, Камчатка!
Но тут речь я веду уже не про ваши басни о Строгановых и их челядь, от которых чалдоны, де, появились Тут вот о чем…

...к-хе.Скучно, анатолий, и стыдно за вас. И не надо иронизировать по поводу Александра. Вы над собой поиронизируйте. А я вам помогу.
(1) - значить, говорите, согласно Строгановской летописи – челядь Строгановых Сибирь осваивала? Учитывая ваши особые знания «скорее всего именно из-за серьезных противоречий с устоявшейся растиражированной историей ученые мужи так не любят Строгановскую летопись. Неоднократно ее пытались объявить фальшивкой…» - вот вам неполный список Летописей тех времен, найдите в них, как челядь пустилась осваивать Сибирь: «Архангельская летопись», «Неизвестная рукопись» (Новый летописец), «Летопись Сибирская», «Строгановская летопись», «Летопись «О Сибири»», «Есиповская летопись» (к стати, что-то я про Кугурскую летопись не в курсе. Проясните мне.)… «В том числе так поименован и отряд Ермака.» Так и найдите, мол челяндиец Ермак с челядью, количеством 840 в 1581 году пошли тапа завоевывать Сибирь… Только не надо мне тут елозить про то, кого Иван Грозный звал своей челядью. А то так договоримся, что не только сами Строгановы, Ермак, Мансуров (помните такого, который с сотней казаков и пушкой подчинил тех, кто Ермака победил, причем в том же 1548 г? ), но и ваш Спафария - чалдономи станут… И вообще, все кто в Сибири жил до отмены крепостного права – все значит, чолдонье! (( справка для всех, кроме анатолия: До 12в. в Др.Руси – челядь = рабы. При Иване Грозном = феодально-зависимые люди любых сословий в пренебрежительном к ним отношении. После введения крепостного права(1757 г.) = дворовые слуги помещика. Всё остальное – что поморов звали челядью, к примеру, а потом, вдруг, взяли, да Ангаре преоброзовали в челдонов, вот нигде и никого ни до 12 века, ни позже по сей день, а вот челдонов… - это из еще не написанных учебников анатолия.))
(2) – Впрочем, оказывается, по ненаписанным еще учебникам анатолия, челядь и не пустилась Сибирь осваивать, а её Строгоновы пустили… Да? Ваше: «Напомню, Строгановы получили от царя монополию на освоение Сибири. Без их ведома никто носа сунуть туда не смел. И контролировать миграцию в те времена было легко. Единственный доступный путь по Чусовой был надежно перекрыт заставами. Больше чем на сто лет.» Хорошо «погранцы» строгоновские служили!! Вы это из какой летописи взяли? Не из этой ли? « Когда в 1472 г. была завоевана Пермская земля, понадобилась частная инициатива, чтобы "обрусить" ее громадные пространства. Главными обрусителями явились Калинниковы, основавшие г. Соликамск, и особенно Строгановы. Они в 1517 г. колонизовали пустынный Устюжский уезд, а в 1558 г. один из них, Григорий Аникиев Строганов, "купецкого чина человек", просил у царя позволения занять земли возле Чусовой, чтобы "городок поставити и на городе пушки и пищали учинити и пушкарей и пищальников устроити для бережения от ногайских людей и от иных орд". Царь отдал Строганову в аренду земли от устья речки Лосевы, по обе стороны Камы, до впадения в нее Чусовой, так как земля эта оказалась свободной и с нее никто податей не платил; вместе с тем ему была предоставлена на 20 лет свобода от податей. Лет десять спустя другой Строганов, Яков, получил от царя землю по Чусовой и вниз по Каме до Ласвинского бору. Таким образом в руках Строгановых очутилось огромное пространство, на котором было устроено ими несколько городков (Кинкор, Кергедан) и разбросано до 35 слобод, деревень, починков. Для принятия мер против вторжения инородцев Строгановы должны были собирать сведения о том, что происходило вокруг них, и таким образом сделались как бы политическими агентами Грозного, которому сообщали все добытые сведения. В 1572 г. Иван Грозный приказывает Строгановым ввиду нападений на Пермский край набирать и вооружать "охочих казаков" (вот она оказывается-то челядь по Грозновски-то) и посылать их на инородцев; в 1574 г. Строгоновы уже сами просят у царя позволения посылать своих казаков в Сибирь для защиты царских данников. Разрешение это было дано вместе с правом строить городки на р. Тоболе и на притоке его, заселять там пустоши и вести свои промыслы. До 1579 г. Строгановы не воспользовались своим правом, вероятно, потому, что в их семье в это время шел нелад: Григорий и Яков умерли, а третий брат, Семен, был в ссоре с племянниками. Когда вражда прекратилась, Строгановы пригласили к себе на службу атамана одного из казачьих отрядов, разбойничавших на Волге. Это был Ермак Тимофеевич, знаменитый покоритель Сибири…» . При чем здесь первые насельники (чолдоны) на Ангаре, которые без Строгановских «погранцов» яко бы и сунуться не могли в Сибирь? Да? Только в 1683 году появился первый царский указ о запрещении самовольных переселений. Строговы уже давным-давно до этого указа были лишены «царской лицензии на освоении Сибири». Да и не было такой «лицензии». Выше ясно сказано, что разрешалось Строгановым, и что они обязаны были делать. Да и причем здесь Строгоновы?

анатолий пишет: и далее по тексту и прочим...

…к-хе. Уважаемый анатолий, извините, но история – это наука. Банально звучит, но – истина. А по этой причине ваши воспоминания – это лишь факты вашего личного знания отдельных фактов истории. И только. Как и у всех у нас, кто тут на форуме в этой теме участвует и рад присутствовать. А потому, выдержки, ссылки из Энциклопедий, Академических исторических изданий, иных научных и архивных трудов, популярно-научных книг - это и справки о фактах истории, это и путеводитель по научным фактам, традиционной научной точке зрения, это и единственный объективный арбитр нашим разговорам тут. Это аргументы науки, научной мысли. Заметьте, я говорю о выдержках, о ссылках, а не о том что кто-то там устал уже читать БСЭ, что кто-то там любит историю или лингвистику, или еще что-то – а потому, дескать, надо сумлящему понимать, что утверждаемое – истина. В науке первый признак дилетантизма – это ссылка на какого-то ученого, который находиться в «друзьях» с говорящим. Типа, да мне вчера академик Петров звонил, ну тот, Петр Петрович, Петька, кореш мой, который полжизни потратил на доказательство того, что я тут вам докладываю. А тут, этот некто пытается со мной еще бодаться! И ответных хохот согласия по поводу этого «некто». Да как он посмел, против академика-то! А Петька этот, академик-то, наверное сильно бы удивился, узнав что это он доказал, что в районах Нижнего Приангарья не водился олень ( мой вопрос: какой? Северный, домашний, или вообще всякий? Петька-то, как ученый сразу же, еще до возмущения бы, постарался бы уточнить – какой олень.) Ну и про все остальное, почти, та же реакция. Потому как он работал в конкретной географии, в конкретном историческом пласте… Ну и так далее. И наработанное дало ему возможность предположить то-то, то-то и то-то. Но даже в его научных предположениях не говорится о том, что в Нижнем Приангарье оленя не водилось, что местное население оленя не промышляло, что вьючным животным олень(домашний) – не использовался, что место жительство они меняли только сезонно: весной, осенью… И уж тем более он, Петька, никак не связывал перемещение по местности эвенков с тем, как перемещались бедобинские чалдоны. А аргументы о том, в скольких км. от Бедобы находились покосы, пастбища для выгона дом.скота как доказательство что бедобинцы дальше этого не хаживали – это вообще, как вы любите говорить, бред какой-то. Вам как надо: чтоб бедобинские выгоны для домашнего скота были где-то в районе современного Байкита? А покосы – ну хотя бы в Куюмбе? Вот тогда, да! Да? Тогда вы согласитесь, что не только чалдонье хаживало по тайге, а ни сидело около своей Бедобы, т.к. времени для «походов» у них не было и быть не могло. Но, главное, и, тунгусы, в таком случае, перемещались не сезонно (как вы тут утверждаете), типа, как северный олень, но по необходимости, к примеру…

Андрей пишет: И дедушкины тоже, а когда начинаешь к бабушке приставать - бабушка а в книжке вот так умным человеком написано- то два варианта:
1. Ну ни такой уж он и умный.
2. Включи логику, реконструируй (додумывай сам) я вот так всегда делала..

То, что осталось после кулаков на Алтае - я не знаю, так же не знаю куда камни и купола с колоколами с церкви старой, Богучанской, растащили? Комсомольцы местные и Лукасики вроде как?! Жизнь их потомство наказала..... Вот и не верь теперь в старушкины рассказы....